Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Potrzebna porada :)
06.05.2019, 12:53,
#1
Potrzebna porada :)
Mój syn od dłuższego czasu, nie intensywnie, acz stanowczo, wspominał o tym, że chciałby grać na pianinie. W między czasie pojawił się też motyw perkusji Wink W listopadzie rozpoczął naukę. W domu ćwiczy (nie zabijcie mnie śmiechem) na starym keyboardzie Yamahy. Wstrzymywaliśmy się z decyzją zakupu pianina cyfrowego, ale widzimy, że dużą radość sprawia mu granie czy wymyślanie swoich "fragmentów". Nie chcę czekać i patrzeć, jak utrwala złe nawyki. Nie jestem muzykiem, nie uczyłam się grać na żadnym instrumencie. Śpiewałam, więc coś tam słyszę, ale nie umiem sobie poradzić z wybraniem odpowiedniego pianina.

Przestudiowałam internet, między innymi to forum, odwiedziliśmy z synem trzy sklepy. Graliśmy na różnych pianinach, i choć wydawało mi się, że już wiem, czego chcemy, to jednak nie...

Na razie mam na liście potencjalnych kandydatów (w kolejności oglądania, nie umiem na razie uporządkować inaczej):

1. Yamaha s52
2. Casio ap-470 (choć testowaliśmy na razie ap-460, ale już wiem, że jest wycofany i jedynie mogę kupić model powystawowy, co napawa mnie wieloma obawami)
3. Yamaha ydp-163 (ogrywaliśmy też ydp-143, ale miałam zdecydowanie gorszy odbiór).

Wiadomo, że apetyt rośnie w miarę patrzenia i testów.
Czy potrzebujemy wszystkich dodatków z Casio? No nie, oczywiście. Ale dźwięk zdecydowanie najbardziej nam odpowiadał, zwłaszcza przy otwartej górnej klapie. Czy potrzebujemy aż takiego dźwięku w 15 metrowym pokoju? no pewnie nie aż tak... Przy tym twardość klawiatury troszkę
mnie zablokowała w zachwycie. Czy to jest twardość naprawdę jak w pianinie? Yamaha s52 nie ma opcji z dzieleniem klawiatury dla dwóch graczy. Czy to będzie potrzebne podczas początków nauki? Yamaha ydp-143 z kolei wydała mi się bardzo miękka, gdy patrzyłam z jaką łatwością dziecko wydobywa z niej dźwięki. A wrażeń z Yamahy ydp-163 nie pamiętam Smile

A na koniec czego potrzebujemy: po prostu pianina, żeby syn nauczył się "alfabetu", bo sam mówi, że chce grać "dżeziki" Smile

Uff, wylałam już wszystkie przemyślenia na teraz.
Co robić, jak żyć? Wink

Odpowiedz
06.05.2019, 14:25,
#2
RE: Potrzebna porada :)
Przede wszystkim do nauki poprawnych nawyków polecam choć kilka prywatnych lekcji z nauczycielem fortepianu, to potem można tą wiedzę utrwalać i kontynuować samemu.
Pianino jak najbardziej, o wiele lepsze niż keyboard. Yamaha z tej listy byłaby najlepszym wyborem, jednak proszę pamiętać, że wybór pianina, to bardzo indywidualna sprawa gustu, czucia klawiatury i upodobania brzmienia. Model YDP143 obecnie jest zastąpiony nowszym YDP144. Najlepiej jednak niech syn sam zadecyduje która klawiatura i brzmienie mu najbardziej się podoba. Instrument ma być "dla niego" inspirujący i zachęcać do gry Smile
Proszę jeszcze rozważyć pianina marki Kawai - mają znakomite klawiatury (najbardziej zbliżone akcją do akustycznych pierwowzorów) a brzmienia równie profesjonalne jak Yamaha. W tym budżecie jest model KDP110.

Kawai VPC1, Pianoteq 6 PRO, Synthogy Ivory II, GarageBand, Roland Quad Capture, Neumann KH120, Grado SR225i
Odpowiedz
06.05.2019, 15:04, (Ten post był ostatnio modyfikowany: 06.05.2019, 15:17 przez ma_sija.)
#3
RE: Potrzebna porada :)
(06.05.2019, 14:25)Rychubil napisał(a): Przede wszystkim do nauki poprawnych nawyków polecam choć kilka prywatnych lekcji z nauczycielem fortepianu, to potem można tą wiedzę utrwalać i kontynuować samemu.

Pianino jak najbardziej, o wiele lepsze niż keyboard. Yamaha z tej listy byłaby najlepszym wyborem, jednak proszę pamiętać, że wybór pianina, to bardzo indywidualna sprawa gustu, czucia klawiatury i upodobania brzmienia. Najlepiej niech syn sam zadecyduje która klawiatura i brzmienie mu najbardziej się podoba. Instrument ma być "dla niego" inspirujący i zachęcać do gry Smile

Proszę jeszcze rozważyć pianina marki Kawai - mają znakomite klawiatury (najbardziej zbliżone akcją do akustycznych pierwowzorów) a brzmienia równie profesjonalne jak Yamaha.


Widzę, że przed opublikowaniem pierwszego posta wyedytowałam, żeby było krócej informację, że od listopada rozpoczął lekcje z nauczycielem.
Ma sześć lat i na razie lekcje tylko raz w tygodniu.

Byliśmy w trzech sklepach razem (jutro powtarzamy rundę), próbowaliśmy i tych wymienionych i wszystkich okolicznych modeli. Zwłaszcza odganiałam go od tych powyżej 10 tys. Wink
Sześciolatek, który rozpoczął dopiero swoją przygodę, chyba może nie mieć (nie umieć) jak wybrać. To znaczy oczywiście musi jemu pasować, ale właśnie brzmienie podobało mu się najbardziej w Casio. Siedzieliśmy jeszcze przy Casio ap-270, ale miało mocno wypracowaną klawiaturę. Oglądałam film linkowany tu na forum, jak nie powinna wyglądać klawiatura i tamta właśnie tak wyglądała, aż poszłam zapytać, ile czasu ten model stoi na ekspozycji.
Próbował też Kawai, nie przypomnę sobie, którego modelu (ale z tego przedziału cenowego)
i powiedział, że ten dźwięk najmniej mu się podoba. Więc jeśli brzmienie ma zbliżone to Yamahy, to jak widać za krótko w tym "siedzi". Czy jest sens, żeby odłożyć decyzje o kupnie pianina i poczekać na większe ogarnięcie się dziecka?
W ogóle to dopóki nie zaczęłam szukać informacji i chodzić po sklepach, byłam przekonana, że kupujemy Yamahę i "tylko" trzeba zdecydować, który model...

Odpowiedz
06.05.2019, 15:43,
#4
RE: Potrzebna porada :)
Skoro syn już chodzi na lekcje, to już połowa sukcesu więc i też ta sprawa jest już załatwiona. 

Absolutnie nie chodziło mi o to że Kawai ma zbliżone brzmienie do brzmienia Yamahy ale o poziom jakości próbek, ich wybrzmiewania, itp składowych brzmienia. Obie firmy są liderami w tej dziedzinie a Casio, no niestety :/
Sklepy muzyczne chętnie polecają Casio, bo mają to na stanie. Łatwiej też dla nich sprzedać towar tańszy niż lepszy.

Czy za wcześnie na decyzję zakupu? Na czymś syn będzie musiał grać więc instrument jak najbardziej potrzebny. Yamaha to bezpieczny wybór ale Kawai moim zdaniem lepszy. ‎

Myślę że z decyzją wyboru instrumentu mógłby też pomóc nauczyciel, uczący syna. Może więc i jego warto by było zapytać o opinię? 

Kawai VPC1, Pianoteq 6 PRO, Synthogy Ivory II, GarageBand, Roland Quad Capture, Neumann KH120, Grado SR225i
Odpowiedz
06.05.2019, 16:34, (Ten post był ostatnio modyfikowany: 06.05.2019, 16:34 przez pawelsz.)
#5
RE: Potrzebna porada :)
A ja polecę YDP163 lub YDP164, ale to prawie bez różnicy. Ewentualnie Kawai KDP110. Chyba, że udałoby się dołożyć do CN27.

P-515, Reface CP; SV-2 73; XK-1c; Eris E5; K271 MKII; AH80 
Odpowiedz
06.05.2019, 23:06, (Ten post był ostatnio modyfikowany: 06.05.2019, 23:20 przez ma_sija.)
#6
RE: Potrzebna porada :)
(06.05.2019, 15:43)Rychubil napisał(a): Skoro syn już chodzi na lekcje, to już połowa sukcesu więc i też ta sprawa jest już załatwiona. 

Absolutnie nie chodziło mi o to że Kawai ma zbliżone brzmienie do brzmienia Yamahy ale o poziom jakości próbek, ich wybrzmiewania, itp składowych brzmienia. Obie firmy są liderami w tej dziedzinie a Casio, no niestety :/
Sklepy muzyczne chętnie polecają Casio, bo mają to na stanie. Łatwiej też dla nich sprzedać towar tańszy niż lepszy.

Czy za wcześnie na decyzję zakupu? Na czymś syn będzie musiał grać więc instrument jak najbardziej potrzebny. Yamaha to bezpieczny wybór ale Kawai moim zdaniem lepszy. ‎

Myślę że z decyzją wyboru instrumentu mógłby też pomóc nauczyciel, uczący syna. Może więc i jego warto by było zapytać o opinię? 

Bardzo dziękuję za porady i uwagi.
Syn chodzi na te zajęcia z ogromną radością i oczywiście dopytamy nauczyciela. Choć on już kiedyś wspominał, że nie jest na czasie w aktualnych modelach.

Z tym brzmieniem Kawai to w pośpiechu nie doczytałam i wyciągnęłam złe wnioski, dziękuję za sprostowanie.

Jutro kolejna wizyta w sklepie, może uda się nam podjąć jakąś decyzję.

(06.05.2019, 16:34)pawelsz napisał(a): A ja polecę YDP163 lub YDP164, ale to prawie bez różnicy. Ewentualnie Kawai KDP110. Chyba, że udałoby się dołożyć do CN27.

Ciągle próbuję znaleźć różnicę między YDP163/164 a YDP S52... czy chodzi o rodzaj klawiatury? Oprócz obudowy?
Chyba CN27 to jednak nie nasza półka... Przynajmniej dopóki nie będzie wiadomo, czy nasz sześciolatek nie straci zapału Wink Na szczęście na razie niewiele na to wskazuje, ale wiadomo jak to jest...
Jednak ponieważ uczestniczy w procesie wybierania, to również ma świadomość kosztów. W pewnym momencie posmutniał i powiedział, że on tak nie do końca się cieszy, bo martwi się, że może przestanie grać i co wtedy...? Smile

Odpowiedz
07.05.2019, 00:57,
#7
RE: Potrzebna porada :)
(06.05.2019, 23:06)ma_sija napisał(a): Jutro kolejna wizyta w sklepie, może uda się nam podjąć jakąś decyzję.

Wielokrotne wizyty w sklepach muzycznych w celu ogrania pianin - jak najbardziej wskazane. Im więcej syn ogra te pianina, tym więcej można będzie się od niego dowiedzieć, który instrument będzie mu najbardziej odpowiedni. Właściwe jemu pianino, ma skutkować jego uśmiechem i ognikami w oczach a nie grymasem niezadowolenia. Proszę się nie spieszyć i dać mu spokojnie wybrać, bo z tego co czytam, to mądre i nad wyraz dojrzałe dziecko Smile

(06.05.2019, 23:06)ma_sija napisał(a): Ciągle próbuję znaleźć różnicę między YDP163/164 a YDP S52... czy chodzi o rodzaj klawiatury? Oprócz obudowy?
Chyba CN27 to jednak nie nasza półka... Przynajmniej dopóki nie będzie wiadomo, czy nasz sześciolatek nie straci zapału Wink

Różnica pomiędzy YDP163 a YDP 164, to przede wszystkim nowszy silnik brzmieniowy CFX w modelu YDP 164 od starszego Pure CF w YDP 163. Jednak nowszy nie zawsze od razu oznacza lepszy a mam tu na myśli odczucie ich brzmień. Ja osobiście wolę brzmienie poprzednika, czyli YDP 163 ale to mój gust. Tak samo w moim odczuciu jest w przypadku pianin Rolanda - wolę starszy silnik brzmieniowy "SuperNatural" od nowszego "Modelling".

Yamaha S52, to jak dla mnie stylistyczny zabieg marketingowy.

Jeśli jednak okaże się, że syn poważnie rokuje a jego zapał nie gaśnie, to Kawai CN27 polecam jak najbardziej, przede wszystkim ze względu na akcję wbudowanej tam klawiatury RHIII, która moim zdaniem w tym przedziale cenowym bije na łeb całą konkurencję i naprawdę dobrze symuluje akcję mechanizmu fortepianu akustycznego. Wszelkim klawiaturom GHS z Yamahy nie mogą konkurować.
Jeśli chodzi o najnowszy silnik brzmieniowy Kawai, to sporo poprawili w stosunku do poprzedniego ale jak już wspomniałem - trzeba spróbować i polubić - nic na siłę.

(06.05.2019, 23:06)ma_sija napisał(a): Jednak ponieważ uczestniczy w procesie wybierania, to również ma świadomość kosztów. W pewnym momencie posmutniał i powiedział, że on tak nie do końca się cieszy, bo martwi się, że może przestanie grać i co wtedy...? Smile

No proszę! Rośnie nie tylko muzyk ale i ekonomista Smile Gratuluję syna!
No cóż - wiadomość dla syna jest taka, że rodzice są od tego, żeby wspierali, rozwijali i finansowali dziecka talenty i pasje, nawet jeśli z czasem okażą się nietrafione. Życie to wieczna ścieżka poszukiwań samego siebie a pieniądz to tylko gość, który przychodzi i odchodzi - nie daje szczęścia ale może mu pomóc więc czemu mu nie pomóc Wink

Kawai VPC1, Pianoteq 6 PRO, Synthogy Ivory II, GarageBand, Roland Quad Capture, Neumann KH120, Grado SR225i
Odpowiedz
07.05.2019, 06:27,
#8
RE: Potrzebna porada :)
(06.05.2019, 23:06)ma_sija napisał(a): Ciągle próbuję znaleźć różnicę między YDP163/164 a YDP S52... czy chodzi o rodzaj klawiatury? Oprócz obudowy?

Dokładnie tak. Swoją drogą pisząc tego posta podejrzewałem że w S52 siedzi GHS, natomiast według opisu jest tam GH czyli lepiej. 163 i 164 mają dodatkowo trzeci czujnik (GH3), który poprawia zdolność do szybkiego powtarzania dźwięków. Zawsze lepiej go mieć niż nie mieć.

P-515, Reface CP; SV-2 73; XK-1c; Eris E5; K271 MKII; AH80 
Odpowiedz
09.05.2019, 10:05, (Ten post był ostatnio modyfikowany: 09.05.2019, 10:09 przez ma_sija.)
#9
RE: Potrzebna porada :)
(07.05.2019, 00:57)Rychubil napisał(a):
(06.05.2019, 23:06)ma_sija napisał(a): Jutro kolejna wizyta w sklepie, może uda się nam podjąć jakąś decyzję.

Wielokrotne wizyty w sklepach muzycznych w celu ogrania pianin - jak najbardziej wskazane. Im więcej syn ogra te pianina, tym więcej można będzie się od niego dowiedzieć, który instrument będzie mu najbardziej odpowiedni. Właściwe jemu pianino, ma skutkować jego uśmiechem i ognikami w oczach a nie grymasem niezadowolenia. Proszę się nie spieszyć i dać mu spokojnie wybrać, bo z tego co czytam, to mądre i nad wyraz dojrzałe dziecko Smile

Byliśmy, kupiliśmy. W końcu Yamahę YDP-163.
Jest radość i ekscytacja.
Myślę, że akurat teraz jest ten moment skoku rozwojowego, że jesteśmy na "górce". Stąd te dojrzałe przemyślenia Smile



(07.05.2019, 00:57)Rychubil napisał(a):
(06.05.2019, 23:06)ma_sija napisał(a): Jednak ponieważ uczestniczy w procesie wybierania, to również ma świadomość kosztów. W pewnym momencie posmutniał i powiedział, że on tak nie do końca się cieszy, bo martwi się, że może przestanie grać i co wtedy...? Smile

No proszę! Rośnie nie tylko muzyk ale i ekonomista Smile Gratuluję syna!
No cóż - wiadomość dla syna jest taka, że rodzice są od tego, żeby wspierali, rozwijali i finansowali dziecka talenty i pasje, nawet jeśli z czasem okażą się nietrafione. Życie to wieczna ścieżka poszukiwań samego siebie a pieniądz to tylko gość, który przychodzi i odchodzi - nie daje szczęścia ale może mu pomóc więc czemu mu nie pomóc Wink

Zgadza się, wspieramy w miarę możliwości. No i przekonamy się, czy pójdzie tą ścieżką. Nie wiem, czy za rok zmierzać w kierunku szkoły muzycznej... Mam nadzieję, że nawet jeśli nie, to zapał do grania nie zgaśnie i będzie robił to dla swojej przyjemności.

Dziękuję za porady.

(07.05.2019, 06:27)pawelsz napisał(a):
(06.05.2019, 23:06)ma_sija napisał(a): Ciągle próbuję znaleźć różnicę między YDP163/164 a YDP S52... czy chodzi o rodzaj klawiatury? Oprócz obudowy?

Dokładnie tak. Swoją drogą pisząc tego posta podejrzewałem że w S52 siedzi GHS, natomiast według opisu jest tam GH czyli lepiej. 163 i 164 mają dodatkowo trzeci czujnik (GH3), który poprawia zdolność do szybkiego powtarzania dźwięków. Zawsze lepiej go mieć niż nie mieć.

Dziękuję za pomoc, zdecydowaliśmy się na 163.

Pozdrawiam

Odpowiedz
09.05.2019, 10:30,
#10
RE: Potrzebna porada :)
Gratulacje Smile
Życzę zatem dziecku i Wam dużo radości z gry na nowym instrumencie a co pokaże najbliższa przyszłość, to się pewnie niebawem okaże i wtedy zobaczycie jak dalej pokierować edukacją muzyczną dziecka, czy posłać dziecko na poważną edukację do Państwowej Szkoły Muzycznej, czy do prywatnej Szkoły Muzycznej o mniej wymagającym profilu, czy pozostanie nauka własna.
Wszystkiego dobrego Smile

Kawai VPC1, Pianoteq 6 PRO, Synthogy Ivory II, GarageBand, Roland Quad Capture, Neumann KH120, Grado SR225i
Odpowiedz
28.04.2020, 20:38,
#11
RE: Potrzebna porada :)
(09.05.2019, 10:30)Rychubil napisał(a): Gratulacje Smile
Życzę zatem dziecku i Wam dużo radości z gry na nowym instrumencie a co pokaże najbliższa przyszłość, to się pewnie niebawem okaże i wtedy zobaczycie jak dalej pokierować edukacją muzyczną dziecka, czy posłać dziecko na poważną edukację do Państwowej Szkoły Muzycznej, czy do prywatnej Szkoły Muzycznej o mniej wymagającym profilu, czy pozostanie nauka własna.
Wszystkiego dobrego Smile

Niedługo minie rok od mojego posta z prośbą o pomoc. Postanowiłam zrobić aktualizację stanu posiadania i jeszcze raz podziękować za cenne wskazówki i porady Smile

Zachwyt z zakupionego pianina trwał, siłą rozpędu i bez dłuższego zastanawiania się, syn wyraził chęć startu w egzaminie do PSM. Zdał i po wakacjach rozpoczął swoją muzyczną przygodę. Zanim skończył się pierwszy semestr okazało się, że jednak musimy pomyśleć o wypożyczeniu lub kupieniu "prawdziwego" pianina.
I w ten sposób w naszym mieszkaniu upchnęliśmy pianino akustyczne. Wspaniały i zaangażowany Stroiciel podjął się wysiłku zreanimowania 90-cio letniego Sommerfelda. Próbujemy dać mu szansę, otoczyć go żarliwym uczuciem i zapewnić właściwą wilgotność Wink
Syn gra na nim z olbrzymią przyjemnością, Yamahy używa tylko do prac domowych z kształcenia słuchu, bo nasz staruszek potrzebuje jeszcze czasu i spotkania z fachowcem.

Gdyby ktoś rok temu powiedział mi, że tak się sprawy ułożą, to na 100% bym mu nie uwierzyła. Sama przekonałam się w końcu, gdzie jest ta różnica w brzmieniu Smile

Mam tylko nadzieję, że za pięć lat nie będę zamieszczała posta: "...a potem musieliśmy kupić fortepian i przeprowadzić się do domu jednorodzinnego" Big Grin

Odpowiedz
29.04.2020, 00:03,
#12
RE: Potrzebna porada :)
(28.04.2020, 20:38)ma_sija napisał(a):  
Mam tylko nadzieję, że za pięć lat nie będę zamieszczała posta: "...a potem musieliśmy kupić fortepian i przeprowadzić się do domu jednorodzinnego" Big Grin


Również mam nadzieję że nie trzeba będzie czekać aż pięć lat na fortepian  Big Grin

Cieszę się że tak się sprawy potoczyły, życzę synowi wytrwałości w nauce oraz nieprzemijającego entuzjazmu i radości czerpanej z gry na pianinie...a później fortepianie Smile

Odpowiedz
29.04.2020, 09:44,
#13
RE: Potrzebna porada :)
Gratulacje dla Syna!  Smile
Mądra decyzja rodziców - moje wyrazy szacunku  Smile
Chciałoby się częściej czytać o takich finałach wyboru pianina.  Rolleyes

Kawai VPC1, Pianoteq 6 PRO, Synthogy Ivory II, GarageBand, Roland Quad Capture, Neumann KH120, Grado SR225i
Odpowiedz
06.06.2020, 20:16,
#14
RE: Potrzebna porada :)
(29.04.2020, 00:03)Valtari napisał(a):
(28.04.2020, 20:38)ma_sija napisał(a):  
Mam tylko nadzieję, że za pięć lat nie będę zamieszczała posta: "...a potem musieliśmy kupić fortepian i przeprowadzić się do domu jednorodzinnego" Big Grin


Również mam nadzieję że nie trzeba będzie czekać aż pięć lat na fortepian  Big Grin

Cieszę się że tak się sprawy potoczyły, życzę synowi wytrwałości w nauce oraz nieprzemijającego entuzjazmu i radości czerpanej z gry na pianinie...a później fortepianie Smile

Hmm, fortepian to nie jedyne wyzwanie Wink Syneczek napomyka od jakiegoś czasu, że perkusja to jego pomysł na instrument dodatkowy...
Lubimy naszych sąsiadów, i nie wiadomo, czy są takie opcje do wyboru w szkole, więc na razie ten pomysł nie spędza mi snu z powiek Big Grin

Ale oczywiście będę aktualizować nasz stan posiadania.

Odpowiedz
06.06.2020, 20:20,
#15
RE: Potrzebna porada :)
(29.04.2020, 09:44)Rychubil napisał(a): Gratulacje dla Syna!  Smile
Mądra decyzja rodziców - moje wyrazy szacunku  Smile
Chciałoby się częściej czytać o takich finałach wyboru pianina.  Rolleyes

Dziękuję Smile 

Rok szkolny, choć końcówka przez skypa z wiadomych powodów, kończymy z oceną bdb i entuzjazmem.
Oby po wakacjach był tych samych rozmiarów, co teraz.

Odpowiedz
07.06.2020, 10:08,
#16
RE: Potrzebna porada :)
(06.06.2020, 20:20)ma_sija napisał(a):
(29.04.2020, 09:44)Rychubil napisał(a): Gratulacje dla Syna!  Smile
Mądra decyzja rodziców - moje wyrazy szacunku  Smile
Chciałoby się częściej czytać o takich finałach wyboru pianina.  Rolleyes

Dziękuję Smile 

Rok szkolny, choć końcówka przez skypa z wiadomych powodów, kończymy z oceną bdb i entuzjazmem.
Oby po wakacjach był tych samych rozmiarów, co teraz.

Cudownie! Cieszę wraz z Wami Smile

Kawai VPC1, Pianoteq 6 PRO, Synthogy Ivory II, GarageBand, Roland Quad Capture, Neumann KH120, Grado SR225i
Odpowiedz


Podobne wątki…
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  Adapter MIDI USB - porada co do zakupu Markyion 1 390 27.08.2020, 17:43
Ostatni post: bestspec
  Porada dla laika Nowy kolega 9 6,922 01.11.2018, 12:09
Ostatni post: Qaroll
  Pianino cyfrowe - potrzebna pomoc w podjeciu decyzji. animavilis 18 26,573 16.01.2017, 14:45
Ostatni post: Rychubil

Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości

Kontakt | Forum portalu Muzykuj.com | Wróć do góry | | Wersja bez grafiki | RSS